Украинският конфликт е един от ключовите, но той не е първият и не последният епизод на залеза на европейското западно господство на нашата планета. Ако, разбира се, успее да се избегне глобална ядрена война и края на човешката история.
Според д-р на историческите науки, почетен председател на Съвета по външна и отбранителна политика Сергей Караганов, признаците на този залез се натрупваха от по-рано – през целия ХХ век. Процесът се ускори, когато СССР, а след това Китай придобиха ядрено оръжие. Това подрони основата на господство на Запада – неговото почти петвековно военно превъзходство. Процесът, както изглеждаше, се затормози след разпадането на СССР, но с възраждането на Русия през 2000-те години и с излезлия на повърхността Китай и другия „не Запад“, се възобнови с ускорение.
Текст: Евгений Шестаков
Сергей Александрович, как виждате сегашния конфликт в Украйна, ако го вземете в по-широк исторически и геополитически контекст?
Сергей Караганов: Западът води отчаяна борба за запазване на хегемонията си, позволяваща да се изпомпва световния продукт в тяхна полза. На идейна повърхност това се представя като борба между либералните демокрации и авторитаризма (преди комунизма). Но ако Русия и Китай бяха демокрации, а западните страни бяха монархии, тогава щеше да се води борба срещу „безбожния либерализъм”. Това е борбата на група държави за привилегирована позиция. Въпреки че мнозина вярват в сегашната словесна обвивка на тази битка.
Западът използва всички останали значителни резерви – в създадената по негов модел следвоенна икономическа система (санкции), в информационното пространство (безпрецедентна вълна на русофобия от времето на Хитлер), за да задържи тези позиции.
Украйна трябваше да играе ролята на копие, чийто връх е в сърцето военно-политическото ядро на „не Запада“ – Русия. Това е сериозна битка. Искат да ни отслабват и унищожават, като съжаляват, че това не е направено през 90-те години. Предстои тежък период. Но такава е съдбата на Русия – да стои на фронтовата линия. Трябва да се обединим, устоим и спечелим. Мисля, че Западът ще трябва да се примири с по-скромни позиции в световната система.
В частност в преговорите, които Русия води с Украйна, се обсъжда списък на страните, които могат да станат гаранти за безядрен, неутрален статут Киев. Но могат ли тези споразумения да станат гаранция, че Украйна отново няма да се превърне в „анти-Русия“, и няма ли да ни се наложи след определен период време да я денацифицираме отново?
Сергей Караганов: Засега такива споразумения с Украйна могат да бъдат само поемане на дъх пред новите предизвикателства, пред които ще се изправи Русия, ако не разрешим „Украинския въпрос“. Ние не решихме проблемите с Украйна в началото на 90-те, ние не реши проблемите и през 2000-те. Ние не разрешихме напълно тези проблеми дори през 2014 г.
И сега знаем със сигурност, че западните партньори, първо, не заслужават доверие, и второ, те не подлежат на договаряне. Не говоря за ръководството на Украйна, която е деградирала вълнообразно през всичките тези 30 години. Сега дори не знаем с кого имаме работа там, с изключение на някои отделни личности и украинския президент, който, най-вероятно се контролира отвън. Същото може да бъде и в бъдеще. Следователно Украйна разбира се, може да приеме гаранции за сигурност от други страни. И ние трябва да водим преговори. Но за Русия единствената гаранция за нашата сигурност ще бъде, първо, пълна демилитаризация на териториалното образувание, което ще остане, със забрана на тази страна да притежава тежки оръжия. И, второ, създаването на територията на Украйна на максимално голяма нейна част, но не на цялата територия на Украйна, приятелски правителства.
За приемливостта на такава опция за световните играчи ще е необходимо, разбира се, да се договарят и външни гаранции за сигурност. Но във всеки случай това е малка част от голямо решение. Това е първото.
Второ. Сега, струва ми се, все още не сме решили основния проблем, който се състои в демилитаризация и денацификация на Украйна и освобождаване на Донбас. Той ще трябва да бъде решен военно, преговорите на този етап няма да доведат много. Но трябва да се има предвид, че западните лидери на киевския режим по всякакъв начин ще работят за удължаване на военната операция, опитвайки се да нанесат максимални щети на Русия, и да се бият до последния украинец.
Ще има ли „сирийизация“ на конфликта в Украйна? Няма ли да закъсаме там, както беше в Афганистан?
Сергей Караганов: „Афганизацията“ на Украйна е целта на част от нашите западни съперници, или поне, целта на Съединените щати. Те не криеха тази цел в Сирия, но не се получи. Сега трябва да разберем, че продължителните военни действия са в интерес на САЩ. Трябва обаче да решим основните военни задачи.
Естествено, не съм готов да съветвам нашето военно-политическо ръководство, но от страни ми се струва, че е необходимо да се завърши поражението на главните групировки на въоръжените сили на Украйна, и да се унищожи нейната военна инфраструктура. И да се създават доста проруски режими на значителна част от територията на Украйна. Това означава, от моя гледна точка, че опитите да се достигне западната граница, както предлагат някои нашите наблюдатели, а след това да се контролира цяла Украйна, са контрапродуктивни. Украйна живееше предимно със субсидии дори по съветско време. Сега Украйна е обедняла. Това е най-бедната страна в Европа по отношение на БНП на глава от населението и да понесем такава тежест ми се струва нецелесъобразно. Освен всичко друго, трябва да се разбере, че ресурсите, вложени в развитието на Сибир и Далечния изток, са много по-перспективни. Просто трябва да оправим ситуацията на Запад по такъв начин, че да изключим от тази страна военната заплаха. Украйна ни отклонява от развитието на много по-обещаващата източна посока. Трябва да се помисли как да се сведе до минимум това отрицателно въздействие.
Русофобията – битова, политическа, на Запад се превърна в норма. По отношение на Европа дори бе въведен термина „Четвърти райх“ в политическа употреба. Не смятате ли за преждевременни подобни заключения?
Сергей Караганов: Говорих за историческите корени на сегашното обостряне в началото на нашия разговор. Русофобията в Европа има дълбоки исторически корени. Но сегашният взрив е феноменален, макар и подобен на антисемитизма и лова на вещици миналите векове. Свързано е с обстоятелството, струва ми се, че на Запад особено в Европа купчината нерешени проблеми нараства – социални, политически, икономически. Сегашните елити не се справят с предизвикателството. Главната от тях е намаляване и абсолютно обедняване на средната класа, което е в основата на западното общество. Сегашната форма на управление не може да издържи на този натиск. При това на демокрацията, противно на общоприетото схващане, много често и особено сега, ѝ е необходим външен враг. Антируските настроения се надуват от десетилетие и половина. За известно време пандемията на covid разсея европейските елити. Но covid върлуваше само две години. Писах неведнъж, че когато covid започне да изчезва, трябва да очаквате огнище на нова война. Сега украинският конфликт, разбира се, е мощен способ за отвличане вниманието на западната публика от вътрешните проблеми. Това е от една страна.
От друга страна, Европа разбира, че изработените от тях планове за развитие се сриват. Европейците за 70 години, изминали от края на Втората световна война забравиха историята си и си мислеха, че са в ситуация на вечен мир. Те се самоубеждаваха, че разширяването на НАТО няма да доведе до война. Макар че подобни на мен хора предупреждава за опасността в продължение на десетилетия. И сега за Европа буквално светът се преобърна. И гневът, възникнал заради това, се изсипва, включително върху Русия. Ние преобърнахме спокойна картина на европейския еснаф.
Ние доставяме газ на Запад. А колективният Запад снабдява Украйна с оръжие, така че това оръжие да убива руски войници. Не трябва ли днес да разкъсаме този порочен кръг?
Сергей Караганов: Икономическите отношения на Русия със Запада де факто се преразглеждат – това е напълно обективен, разтеглен във времето процес. Сега просто трябва да пресметнем доколко ускореният разрив е от полза за Русия.
Но, очевидно, рано или късно, а по-скоро, рано, ще трябва да повдигнем въпроса за блокиране на каналите за доставка на оръжие за Украйна, което е абсолютно враждебен от страна на Запада акт. Това може да доведе до необходимост от ескалация с удари по военни цели, които вече са извън Украйна. И по транспортните артерии. И разбира се, необходимо е да се унищожат всички транспортни артерии в западната част на Украйна. Но това е задача на военно-политическото командване.
И тъй като конфликтът в Украйна се проточва, ще нараства вероятността така наречена хоризонтална и вертикална ескалация. Тоест разширяване на конфликта. А може би дори извеждането му на оръжия от по-високо и по-ужасно ниво. Този въпрос за съжаление, става все по-остър.
Трябва да разберем, че живеем в свят, в който изобщо няма правила и приличие. Те са унищожени. Имаме работа със западни елити, които са загубили всякакви ориентири.
Най-яркият пример за мен е замразяването на активи на Централната банка Русия. Добре, това само по себе си е бандитска постъпка. Но този бандитски акт е насочен срещу ядрена суперсила. Това по принцип дори и в теорията на международните отношения, в теорията на ядреното възпиране се смяташе за невъзможно. Това е акт на война. И това вече отваря напълно безкрайни възможности за отговор. Например, просто прехвърлете това ниво към контра заплаха и поискайте не само парите обратно, но и компенсация.
Подозирам, че нашето ръководство обмисля различни варианти. Но от моята гледна точка на външен наблюдател изземването на активи вече е абсолютен „казус belli“. Силно подозирам, че ако ние и нашите западни партньори не спрем навреме, конфликтът ще премине на съвсем ново ниво.
Ситуацията може да се окаже още по-опасна. Когато имахме кубинската ракетна криза, ние все още имахме работа с отговорни политически фигури, преминали Втората световна война. Сега нивото на политическите елити на Запад е несравнимо по-ниско. Дори в Съединените щати, където все още има останки от стратегическа визия. Сега почти не виждам в Америка признаци на реалистично мислене. Може би само в района на Пентагона. Не знам достатъчно какво става вътре. Но това, което правят Американците, при това, че американският управляващ елит също е дълбоко разделен, предизвиква безпокойство. Не е ясно как да се играе „игра“ с тази администрация за повишаване на залозите и излизане за компромис.
Струва ми се, че сега рискът от ескалация до нивото на тотална война бързо нараства. Това е разтегната във времето кубинската ракетна криза.
Кои са нашите естествени съюзници днес? И до колко може да им се доверяваме?
Сергей Караганов: По-голямата част от света косвено или пряко ни подкрепя. Срещу нас е големият Запад, който рано или късно ще започне да се руши. За нас са огромното количество страни, които се радват, че сме подкопали и подкопаваме господството на САЩ и Запада. Повечето страни по света са готови да взаимодействат и да си сътрудничат с нас. Разбира се, трябва да се има предвид тяхната все още значителна зависимост от тази структура. икономически отношения, които бяха наложени на целия свят през годините на господство Запада. Първо в несъветския свят, а след това и в света след разпадането на Съветския съюз. Следователно излизането от тази система е скъпо и отнема време.
Но ние имаме важни силни страни в геополитическата борба. В минало в конкуренция със САЩ и Запада, ние имахме огромни задължения. Например скъпите и ненадеждни т.нар съюзници от Източна Европа. Което бързо се изясни. Ние бяха похарчили чудовищни пари за режими със социалистическа ориентация в „третия свят“. И накрая имахме враждебни отношения с Китай. Сега имаме с Китай, а това е втората и скоро ще бъде първата сила в света, отношения, които са едновременно приятелски и почти съюзнически. Имаме отлични отношения с великата сила на света – Индия. Затова трябва да сме спокойни за ситуацията, в която живеем.
Някой ден, надявам се, Западът ще разбере, че тази отчаяна борба за продължаването на господството, което те започнаха, губейки позициите си, е безсмислено. Но сега се надяват да нокаутират Русия, да нокаутират ядрото на „не-Запад“.
Има такъв добре познат израз: „Англичанката цапа“. Понякога го приписват на Суворов. Но сега тази „англичанка“ вече е колективна, включваща колективния Запад. Русия има ли какво да отговори на такава „англичанка“?
Сергей Караганов: Мисля, че трябва да отговорим с презрително мълчание. Оставете ги да се гаврят. В крайна сметка трябва да обърнем внимание не на това, което цапат, а какво правим самите ние. Винаги ще цапат, докато съществуват. Основното нещо, това, което трябва да помним, за да не се „увличаме“ от борбата с тези, които гадят, това е да се занимаваме с възхода на собствената си страна. Включително и преди всичко, повтарям, източните райони на Русия. За да направите това, за известен период трябва да отиде в „крепостта“ Русия, отворени за сътрудничество с тези, с които бихме искали и можем да си сътрудничим, но затворен за тези, които вредят.
Глобализацията вече формира определен образ на „човека на света“. Тоест, този, у когото няма националност, няма никаква привързаност към Родината. Ще променят ли събитията в Украйна, от ваша гледна точка, тази тенденция?
Сергей Караганов: Глобализацията създаде и десетилетия развива преди всичко на Запад човек, губещ връзка с родината си. От друга страна, глобализацията същевременно създаде голям слой от хора, които по принцип се отказват от основните човешки ценности.
Сега от 5-6 години тече бърз процес на икономическа деглобализация. Той рязко се ускори по време на covid. Украинската криза катализира този процес още повече. Мисля, че тези „хора на света“ нямат бъдеще в близко време. Те ще губят позиции и у нас, и в останалия свят. На първи план ще излязат националните сили, национални лидери, национални интереси, национални ценности. Сега ние, включително чрез нашите действия в Украйна, допринасяме за връщането на мира от виртуалния и глобалния в реалния и националния.
Европейците, например във Франция, сега са практически откъснати от всякакви алтернативна, непрозападна информация. От ваша гледна точка какво ще се случи с някога глобалните информационни мрежи?
Сергей Караганов: Сега има процеси на национализация на Интернет. Опитите Западът да ни обяви информационна блокада само ще ускори този процес. Той ще раздроби. За това може да се говори с горчивина. Но можете да говорите за това и с радост. Това е обективен процес. Както и много скоро, мисля, ще се раздробят гигантските дигитални компании. Защото е съвсем очевидно, че те също ще бъдат в една или друга степени национализирани. Информационното пространство е: а) се национализира; б) престава да бъде надежден източник на информация. Това вече се случва отдавна.
Струва ми се, че сега протича много интересен процес, свързан с това количеството информация или дезинформация, която всяко лице получава, да води до повишаване на стойността на нивото на човешкия интелект, ума и интуицията, а не само знанията. Не мисля, че изкуственият интелект може да замени човека.
На Запад се опитват да изолират Русия с информация, защото тя се явява реален социално-морално предизвикателство към новата морална атмосфера, която през последните години създават елитите на повечето западни страни. Ние сме нормални. Ние сме национални. Ние сме за суверенитет. Ние сме за любовта между мъж и жена. Затова вече нас ни блокираха, а сега се опитват да блокират още по-силно.
Стихът от Интернационала е добре известен – „Целия свят на насилие ще унищожим до основи, а след това…“ Е, да предположим, че успеем да унищожим този свят на насилие, еднополюсен, който е формиран от американците. И какво ще се случи след това?
Сергей Караганов: Ще има частично връщане към нормалността, към нормалните стойности. В Русия от тях не се отказахме.
За контурите на бъдещето. Мисля, че ако светът не се плъзне в обща ядрена война, тогава това ще бъде бъдеще на групи държави и индивидуални държави. Бъдещето на обединена Европа просто не си го представям. САЩ мисля, че ще се развиват, въпреки че ще загубят позициите си. В Азия полека ще бъде създаден нов център на света, условно „Голяма Евразия”, към която, надявам се, ще се присъединим, оставяйки зад себе си „Петровската“ страница от нашата история. Получихме много от Европа. Трябва да ѝ бъдем благодарни. Но нямаме почти какво повече да вземем от нея. И ние го виждаме сега, включително в моралната, политическата и икономическата сфера. Преживявайки сегашната международна криза, надявам се да намерим нови възможности за сътрудничество с европейските държави. Те са съседи, ще се върнат към нормалното. А това означава, че онези елементи в тяхната култура, които ни обединяват, ще бъдат възстановени.
Но, за да доживеем, за да видим такова светло бъдеще, трябва да избегнем термоядрена катастрофа, с достойнство да преживеем настоящите трудности, не допускайки разкол в обществото. У нас ще бъде твърд политически режим и друга икономика. Мужикът трябва най-накрая да се прекръсти. Петелът клъвна.
Интервюто е публикувано на 13.04.2022 г. в Российская газета – Федерално издание No. 79 (8727).
Превод: Олег Костадинов, Яндекс
Сергей Караганов
Политолог и икономист. Доктор на историческите науки. Бивш декан на Факултета по световна икономика и световна политика, във Висшето училище по икономика на Националния изследователски университет.
Член на Научния консултативен съвет към Съвета за сигурност на Руската федерация.
Член на Консултативния съвет към председателя на Съвета на федерацията на Руската федерация.
Съветник на заместник-ръководителя на администрацията на президента на Руската федерация по външна политика.
Член на Международния консултативен комитет (ICC) на Съвета по външни отношения (Ню Йорк), оглавяван от Д. Рокфелер.
Член на Съвета на настоятелите на дружеството Alfred Herrhausen в Deutsche Bank.
Член на Международния институт за стратегически изследвания (Лондон).
Бил е член на Съвета по външна политика на МВнР на Русия.
Бил е председател на президиума на Съвета по външна и отбранителна политика.
Бил е член на Президентския съвет.
Бил е съпредседател (заедно с О. Ламбсдорф) на Комитета за икономическо развитие на Голямата европейска комисия (Комисия на Ширак).
